“АЭС – это выгодно, безопасно, надёжно и ориентировано на будущее” – Руслан Никонович в эфире радио “Жаңа FM”

В эфире радиопередачи “Зеленая Волна” побывал председатель комиссии по экологии и строительству при общественном совете Карагандинской области, директор “Нового Телевидения” Руслан Никонович. Беседу провела ведущая Жани Хани. Прослушать запись эфира можно здесь:

— Сегодня у нас много тем для обсуждения: поговорим об общественных советах, послании президента и атомных электростанциях. В студию мы пригласили Руслана Иосифовича Никоновича, председателя комиссии по экологии и строительству при общественном совете Каранадинской области, а также директора “Нового Телевидения”. Приветствуем вас!

— Қайырлы күн, әріптестер! У вас сегодня насыщенный день. Будем обсуждать строительство АЭС, возможность, необходимость или, наоборот, отсутствие необходимости в этом проекте. Безусловно, это очень важный вопрос. Моя позиция проста: лучше экспортировать электроэнергию, чем импортировать её. Чтобы это стало возможным, если нужно будет построить новую ГРЭС или АЭС, я поддержу строительство. Основная проблема, которая волнует людей, — это не повторится ли история с ЛРТ, когда деньги были разворованы. Если с ЛРТ просто остались бетонные столбы, то АЭС — более рискованный проект. Люди боятся, что всё опять пойдёт не так, и АЭС станет проблемной. Это же основная проблема!

— Есть ещё одна проблема, связанная с АЭС, — это большое потребление воды. Она действительно много потребляет?

— Любое производство потребляет воду, но здесь есть важный момент. Например, в соседнем Темиртау воду используют для охлаждения процессов, побочные эффекты — это образование пара, который потом применяют для отопления города и производства электроэнергии. Поэтому говорить, что только АЭС будет потреблять много воды, не совсем правильно.

— Люди беспокоятся из-за нехватки водных ресурсов в Казахстане. У нас не так много крупных источников воды, и это вызывает опасения.

— Вода — возобновляемый ресурс. Есть круговорот воды в природе: дождь, испарение, образование облаков и так далее. АЭС использует воду для кипячения и превращения её в пар, который вращает турбины. Этот пар потом охлаждается и снова превращается в воду. Если использовать современные технологии, потери воды будут минимальными. Испарение, конечно, неизбежно, но оно не критично.

— А если вода испарится и уйдёт в другую область?

— Вода просто так никуда не уйдет. Физика процессов такова, что вода, как правило, выпадает в том же регионе. Конечно, могут быть исключения, но в большинстве случаев пар, образующийся на АЭС, охлаждается и возвращается обратно в виде осадков. Если люди считают, что вода при использовании будет уходить в “третье измерение” на атомной электростанции для получения энергии – это мнение ошибочное. Основная проблема – человеческий фактор. Основная мысль остается одна – у людей остались опасения. “Опять будет как ЛРТ, опять разворуют деньги, опять будет долгострой, опять будет ненадежно”. И люди начинают придумывать другие причины. Потому что люди боятся, я это понимаю.

Суть общественных советов в том, чтобы гражданское общество могло высказаться. Почему референдум? Чтобы не получилось как с петицией. Петицию собрали 50000 человек, а 5 человек собрались и сказали “ваша петиция нас не убедила”. Я несогласен с таким форматом. 50000 – достаточно большое количество человек, чтобы к ним прислушаться, как было в ситуации с переводом времени. Это некорректно, должна быть третейская сила. Возможно из-за этого в том числе люди не хотят строительства АЭС, потому что бояться остаться неуслышанными.

Я думаю, что решение президента провести референдум было очень правильным. Он тем самым уходит от проблемы, связанной с единоличным принятием решения. Когда государственный орган принимает решение, а 50 или 100 тысяч человек против — возникает конфликт. Здесь же он говорит: “Давайте все общество примет решение. Проведем референдум.”

— Вообще, до этого референдума уже были проведены общественные слушания?

— Они проходили достаточно часто, где выступали как специалисты, так и обычные люди. Людей нужно не просто убедить, а обеспечить их участием. Если, например, проголосуют “за” строительство АЭС, необходимо сделать всё, чтобы отслеживать процесс строительства и выполнение обещаний, данных тем, кто был против. Нужно приложить усилия, чтобы не было такого: “Вот, как всегда, мы так и знали, что всё будет по-старому.” Необходимо, чтобы правительство включилось в процесс и контролировало всё на каждом этапе.

АЭС — это острый и спорный вопрос. Я понимаю обе стороны, но с точки зрения экономики и физики моё личное мнение такое: экспорт электроэнергии выгоднее, чем её импорт. А сейчас мы импортируем электроэнергию у более мощного соседа. Я бы хотел, чтобы мы стали энергетически самостоятельными. Кто-то говорит, что мы будем зависеть от поставок ядерного топлива, но на самом деле эти “таблетки” производят всего четыре или пять стран. Мы всё равно будем с кем-то работать, и зависимость от топлива — это не то же самое, что зависимость от импорта электроэнергии. Утверждают, что атомная энергия — это “грязная” энергия. Но это некорректно. Да, есть вопрос захоронения отходов, но давайте взглянем на наш город Караганда, где основной поставщик энергии — уголь.

— Мы постоянно жалуемся, что снег чернеет от угольных выбросов.

— Мы почему-то не говорим, что уголь экологически вреден, но он тоже загрязняет окружающую среду. Что касается прогресса, люди, конечно, имеют право быть против. Это их мнение. Но, если смотреть на факты, важно понять, на чём основываются их аргументы.

— Почему, собственно, сегодня мы поднимаем все эти темы? Потому что в послании Президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева говорилось о референдуме, который пройдет 6 октября.

— Дата уже озвучена, и речь идет о том, что этот вопрос вынесут на референдум. Об этом говорят уже больше полугода, и теперь просто назвали точную дату. В своем послании Токаев обозначил конкретику: «Ребята, давайте готовиться к высказыванию своего мнения, к формированию позиции. Давайте сейчас обсуждать все “за” и “против”». Повторюсь, возможно, моя позиция будет непопулярной, но атомные электростанции (АЭС) хорошо решают вопросы импортозамещения. Мы будем полностью обеспечивать себя электроэнергией. Про уголь мы уже говорили. Я уверен, что он мало экологичен. На легкие оседает радиация. Давайте признаем: все, что вырабатывает энергию, так или иначе влияет на окружающую среду. Если мы говорим о прогрессе, то когда-то люди были против паровозов и говорили: “Нет, давайте на лошадях продолжать ездить на повозках, потому что паровоз — это слишком”.

— Недавно мы обсуждали электромобили. При их производстве, особенно при создании аккумуляторов, страдает экология.

— Выбросы при производстве аккумуляторов значительны. Для них нужен никель — это редкий металл, и его добыча тоже довольно “грязная”. Не забываем, что для зарядки электромобилей нужна электроэнергия. А кто у нас производит электроэнергию? Уголь. А уголь — это очень грязный источник. В таком случае электромобили будут заряжаться атомной энергией, которая будет вырабатываться на АЭС. Важно, чтобы она строилась с максимальной степенью безопасности. Даже развитые страны, такие как Япония, которые считаются лидерами в технологиях, не смогли избежать аварии на Фукусиме.

Вопрос в том, как устраняются последствия подобных аварий. Конечно, никто не хочет терять экологию, но сейчас она страдает и от использования угля и других ископаемых. Эти ресурсы тоже конечны. Нужно смотреть в будущее. Некоторые предлагают поставить солнечные батареи по всей стране. Однако производство солнечных панелей также вредно для экологии. И на данный момент не придумана система утилизации солнечных панелей. Нам говорят, что не придумали, как утилизировать ядерные отходы, но и для панельной энергии это проблема.

— К тому же, наша страна не такая уж солнечная.

— Мы можем вырабатывать энергию лишь в солнечные дни, но их мало. Например, в Казахстане около 200-250 солнечных дней в году. В эти дни электроэнергия будет вырабатываться примерно 8-10 часов, зимой — чуть меньше. А что делать с остальными 16 часами суток? Кто-то предложит поставить ветряки. Но они тоже негативно влияют на экологию. Материалы для пропеллеров трудно утилизировать. Если кто не знал, эти материалы не разлагаются, как железо, и занимают много места. К тому же, ветряки создают шум, который негативно сказывается на птицах и людях. Их нужно строить подальше от населенных пунктов.

Да, в Европе применяют ветровую энергию, но у них нет доступа к традиционным источникам электроэнергии, как у нас. Например, закрытие шахт могло быть пролоббировано. Запад — это капитализм, а капитализм действует в угоду выгоде. Их не интересует экология как таковая, их интересует выгода. Если выгодно сказать, что уголь — это вредно, они так и скажут. Если атомная энергия выгодна — они будут использовать её. Доля атомной энергии в Европе тоже не нулевая, и они используют её нормально. А мы продолжаем плестись в хвосте планеты, хотя хотим быть развитой страной. Если мы хотим этого, давайте строить атомные электростанции по стандартам, отслеживать их работу, обучать специалистов.

— Нужно выпускать своих специалистов, которые будут обслуживать атомные станции?

— Пусть они учатся 5-10 лет, но в итоге у нас появится целая плеяда профессионалов, которые смогут решать важные задачи в будущем. Мы арендовали космодром у соседей, хотя могли бы эксплуатировать его сами. Надеюсь, мы воспитаем специалистов в атомной энергетике, которые смогут обслуживать наши станции и, возможно, даже соседние. Но для начала нужно принять общее решение, и оно будет принято. Мне хотелось бы, чтобы атомные станции строились, ведь это движение вперёд.

Атомная энергия под контролем приносит больше пользы, чем недостатков. Это поможет нам получить переизбыток электроэнергии в стране. Важно рационально подходить к использованию ресурсов, а не отключать всё подряд ради «сохранения энергии». Например, при запуске электродвигатель потребляет больше энергии, чем во время работы. Газоразрядные лампы тоже потребляют больше при включении. Акции, где предлагают отключить электроэнергию на час, кажутся полезными, но на производстве это может привести к негативным последствиям. Многие люди поддерживают такие акции, не понимая, что запуск оборудования потребляет больше ресурсов. Это больше маркетинговый ход, чем реальная польза. Я считаю, что если человек топит за экологию, пусть начнёт с себя и полностью откажется от электроэнергии.

— Но в современном мире это невозможно, ведь мы все привыкли к удобствам, таким как розетки повсюду, зарядные устройства и т.д.

— Комфорт и лень – двигатель прогресса. Мы ленивы, и это заставляет нас придумывать способы упростить жизнь. Но главное — использовать технологии разумно. Ядерные взрывы — это плохо, но контролируемое использование атомной энергии для выработки электричества — это благо. Важно находить баланс между пользой и вредом. Нужно принимать разумные решения, взвешивая все «за» и «против».

— Вопрос о разумности — это вопрос о разных мнениях. Многие, в том числе и наш президент, говорят о том, что сейчас многие впадают в пессимизм, апатию и так далее. В этом ключе и строятся негативные мнения.

— Моя позиция следующая: люди смотрят на вещи негативно и строят негативное мнение, потому что у них пессимизм, апатия. Они говорят: «Вот всё воруют». Но посмотри на своих родственников, заставь их, в конце концов, поступать правильно, будь общественно активным. Вот, недавно был случай. Остановился я на парковке на частной территории у торца здания. Подъезжает человек и говорит: «Дай проехать, у меня здесь проезжая часть». Я говорю: «Это частная территория». Он вызывает полицию. Полиция приходит и говорит: «Ты преградил проезжую часть, выписываю тебе протокол». Я говорю: «Какая проезжая часть?». На торце здания участок небольшой, я на нём стою, а дорога в пяти метрах. «Езжайте», говорю. Но дорога там засыпана строительным мусором от компании, где работает этот человек. Ему проще проехать через частную территорию. Я говорю: «Нет, так не пойдёт».

Судья не мог понять, за что я борюсь. «Штраф копеечный», — говорил он. А я: «За державу обидно». И вот я выиграл апелляционную инстанцию. Первая, районная инстанция, просто подписала протокол полицейских, узаконив его. Но апелляция стала разбираться с документами, кадастровыми справками, и постановила, что это действительно частная территория. Протокол отменили. Но я вам честно скажу: 90% людей не обладают желанием спорить.

— Многие не хотят тратить на это своё время. И опять же, это вопрос гражданской ответственности, гражданской позиции.

— Но 90% не хотят спорить потому, что это нормально. Мы делимся на 10% активных людей, которые хотят что-то изменить, и на 90% — консервативных людей, которые, в принципе, готовы идти направо или налево, в зависимости от обстоятельств. Когда вы говорили, что 90% — консервативные люди, это правда. Именно поэтому нужно поддерживать общественников с чёткой гражданской позицией. Благодаря таким людям с активной позицией происходят изменения, которые положительно воспринимаются обществом. Эти 90% хотят изменений, но тратить своё время на это не хотят. У них есть семья, дети. И для этого существуют общественные советы и местное самоуправление (МСУ).

Некоторые говорят, что депутаты должны заниматься этими вопросами. Но не будем подменять депутатский корпус, который часто решает стратегические вопросы финансирования региона, на общественников, которые действуют на местах. Они не противники друг другу, а дополняют друг друга, решая широкий спектр вопросов. Например, общественные советы в регионах могут работать с общественными советами при министерствах, показывая руководителям, что есть и другая точка зрения. Вопрос здесь о степени доверия и системе взаимоотношений. Областные общественные советы могли бы помогать городским и районным советам, поддерживать их статус и системность. Ведь каждый районный совет решает свои вопросы, часто находясь в своём мире, отслеживая местный бюджет. Они могут помогать в решении проблем на местах.

Общественники очень важны. Я надеюсь, что они сыграют свою роль в предстоящем референдуме по важным вопросам. Пессимизм и апатия часто возникают от недостатка коммуникации. Представители госорганов не всегда умеют объяснять. Для этого существуют пресс-секретари.

— То есть пусть они объясняют и доносят информацию правильно и полно, ведь от этого зависит мнение, которое складывается у населения.

— Есть такая поговорка: «Повторение — мать учения». Руководитель может думать: «Я уже это объяснял». Но важно говорить ещё раз, снова и снова, как ребёнку, чтобы все поняли. Пусть пресс-секретарь повторяет это 10-20 раз. Главное, чтобы информация была точной и полной, потому что от этого зависит многое. Мне нужно привести примеры, понятные вам, потому что, если я буду рассуждать с точки зрения своего образования (а оно у меня техническое), вы, возможно, не поймёте. Например, про Закон Ома – ток, вы же понимаете, что нельзя просто вот так ткнуть палец, будет больно.

Поэтому нужно объяснять на разных языках, в зависимости от ассоциативности. Гуманитариям нужно объяснять гуманитарно, технарям – с техническими примерами. Когда люди говорят, что они против АС, возможно, это гуманитарии, и они рассуждают с точки зрения гуманитария. Важно донести, что с точки зрения техники, физики и экономики это выгодно, безопасно, надёжно и ориентировано на будущее.

— Я желаю, чтобы общественные советы, учитывая, что в их составе люди из разных сфер, могли донести информацию правильно и эффективно. У каждого свой подход: кто-то доносит через отрицание, кто-то через принятие. Всё происходит по-разному. Руслан Иосифович, благодарю вас за эфир, ждем вас снова в гости!